Funkcjonowanie Kościoła w Rzeczypospolitej

Stare księgi, szpargały i zapiski.

Funkcjonowanie Kościoła w Rzeczypospolitej

Postprzez Albert Orański » 27 wrz 2018, 19:17

Drogie Siostry i Bracia w Chrystusie,

Jako osoba postronna dla codziennego życia Rzeczypospolitej, korzystając z uprzejmości i gościnności arcybiskupa gnieźnieńskiego Jego Eminencji kardynała Carlosa de Medici y Zep, chciałbym wszystkich razem i każdego z osobna z mieszkańców i szlachty RON na czele z Królem Jegomościem, zaprosić do debaty na temat funkcjonowania Kościoła Powszechnego w waszym kraju. Znajdując głosy niezadowolenia, dezaprobaty i niechęci nie potrafię zrozumieć, czego dokładnie one dotyczą, jak i mam przeświadczenie, że ani miejscowi duchowni, ani hierarchowie rotryjscy nie są w pełni świadomi oczekiwań i potrzeb, jakie mają tutejsi wierni. Dlatego zapraszam i proszę, aby każdy komu dobro tak Kościoła, jak i Rzeczypospolitej leży na sercu zechciał podzielić się swoimi odczuciami, co jak przypuszczam pozwoli opracować rozwiązania mogące w przyszłości zaowocować pogłębieniem i umocnieniem wiary i wzajemnych relacji Rzplitej i Rotrii.
/-/ Albert Kardynał Orański
Książę Niderlandów, Rotrii, Mediolanu
Obrazek



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 129
Dołączył(a): 07 gru 2013, 18:05
Medale: 1
Gwiazda Ukrainy (1)
Gadu-Gadu: 47829220
Wykształcenie: królewskie

Re: Funkcjonowanie Kościoła w Rzeczypospolitej

Postprzez Stanisław von Tauer » 28 wrz 2018, 22:58

Wasza Eminencjo!
Na wstępie chcielibyśmy zaznaczyć, iż bardzo cieszą Nas dążenia Waszej Eminencji do osiągnięcia kompromisu czy też zgody między Rzeczpospolitą, a Rotrią, w świetle ostatnich wydarzeń. Takoż i My skłonni jesteśmy do spokojnego dialogu, gdyż przyznać musimy, że niezależnie od tego, ile Państwo Kościelne dla Najjaśniejszej zrobiło, to kościół narodowy i schizma nie zrobią więcej. Chociaż sami już dosyć mamy wszystkich sporów o Zakony, to przeciwko prawu występować nie będziemy, i dopóki rozwiązanie tychże nie będzie leżeć w Naszej mocy, to co najwyżej zakażemy ich działalności w Rzeczypospolitej.

Jako były Wielki Mistrz, uczestnik poprzedniego sporu o Zakon Krzyżacki, a także jedyny (z całym szacunkiem dla obecnego przywódcy Zakonu) który próbował rozwijać tą instytucję i sprawić, by realnie wpływała ona na aktywność mieszkańców Najjaśniejszej, musimy stwierdzić, że w rozwiązanie Zakonów jest konieczne. Nie przytoczymy tutaj argumentów za tym, myślimy, że wystarczająco już tych padło w poprzedniej debacie i podczas obrad Sejmu. Zatem, Naszym zdaniem, zgoda w kwestii rozwiązania Zakonów to punkt wyjściowy do opracowania, jak to Wasza Eminencja powiedział, rozwiązań, które rozwieją aktualny konflikt między Rzeczpospolitą, a Rotrią. Bez zgody w tej kwestii trudno będzie cokolwiek razem postanowić.

Kilkadziesiąt minut temu ukazał się Dekret Królewski, w którym uznajemy Prymasa Karola Wawrzyńca za personę non grata w Rzeczypospolitej. To również, Naszym zdaniem, konieczny krok, aczkolwiek możemy Jego Ekscelencję Prymasa do głosu w tym jedynym wątku dopuścić.
/-/ Stanisław von Tauer
herbu von Tauer
Pułkownik wojsk koronnych
Wojewoda łęczycki


Obrazek



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 1661
Dołączył(a): 26 lis 2015, 16:17
Medale: 9
Order Księcia Włodzimierza III (1) Krzyż Monarchii II (1) Krzyż Zasługi dla Kultury III (1)
Medal Wojska (1) Amarantowa Wstążka (1) Medal 100 lat niepodległości (1)
Gwiazda Ukrainy (1) Gwiazda Inflant (1) Gwiazda Mołdawii (1)
Gadu-Gadu: 66056090

Re: Funkcjonowanie Kościoła w Rzeczypospolitej

Postprzez Karol Wawrzyniec Medici-Zep » 29 wrz 2018, 06:26

Nie trzeba, obejdzie się. Bez Bożej łaski... ;)

Ad rem: taki był buldóp o ten wredny Kościół, że nic nie robi, że nie pracuje po naszej myśli, a kiedy Orański proponuje układ według pomysłu mieszkańców RON, to wielcy szlachcice i myśliciele milczą. Co za ironia. Żegnam się.
Pio Maria Facibeni vel Karol Wawrzyniec Medici-Zep
Doktor Nauk Teologicznych



Avatar użytkownika
Chłop
Chłop
 
Posty: 77
Dołączył(a): 23 lis 2014, 18:16
Lokalizacja: Apostolskie Miasto Rotria
Medale: 1
Gwiazda Ukrainy (1)
Stopień: Chorąży
Gadu-Gadu: 34757559
Wykształcenie: Profesor Teologii

Re: Funkcjonowanie Kościoła w Rzeczypospolitej

Postprzez Albert Orański » 29 wrz 2018, 19:07

Wasza Królewska Mość,

Dziękuję za chęć udziału w dyskusji. Jak na razie jest Wasza Królewska Mość jedynym szlachcicem, który zechciał stawić się na merytoryczną debatę, zamiast rzucać ogólnymi hasłami, których głębszej treści albo nie ma, albo ja i inni duchowni nie rozumiemy. Liczę jednak, że z czasem i inni zechcą do rozmowy przyłączyć się.

Miałem nadzieję, że zaczniemy od innego tematu, niż zakony, ale skoro to zostało podniesione, niech więc i tak będzie. Powtórzę po raz setny: rozwiązanie zakonów leży w wyłącznej mocy Kościoła i jest to obiektywny fakt wynikający z prawa, a nie z mojego kaprysu, opinii czy zajmowanej strony tego sporu. Decyzje w tej sprawie wszelkich innych organów: króla, sejmu, międzynarodowego trybunału, intergalaktycznego cesarza Pollinu czy innych instancji nie będą zwyczajnie miały mocy wykonawczej.

Inną sprawą jest to czy Zakony w obecnej formie są Rzeczypospolitej potrzebne, czy są dla niej pożyteczne i "do zbawienia konieczne". Tę kwestię pozostawię ocenie samych zainteresowanych, bo ani nie mam dostatecznego rozeznania w miejscowych potrzebach, ani przyznam szczerze w sposobach i płaszczyznach funkcjonowania zakonów. Rodzi się tu kolejne pytanie: czy i jaka reforma zakonów sprawiłaby, że mogłyby one w Rzplitej pozostać. Jak powyżej, kwestia do dyskusji zainteresowanych.

Przykro mi przyznać, że kością niezgody na linii Rotria-Warszawa są zakony rycerskie. Będę niezmiernie wdzięczny, jeśli wytłumaczy mi ktoś skąd w Rzeczypospolitej taka niechęć do nich, gdyż jako obcokrajowiec nie rozumiem zaistniałej sytuacji, a jej pojęcie będzie bezcenne dla mnie w dalszej dyskusji. Z góry dziękuję.

Ponawiam zaproszenie dla reszty mieszkańców, by przyłączyli się do rozmowy.
/-/ Albert Kardynał Orański
Książę Niderlandów, Rotrii, Mediolanu
Obrazek



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 129
Dołączył(a): 07 gru 2013, 18:05
Medale: 1
Gwiazda Ukrainy (1)
Gadu-Gadu: 47829220
Wykształcenie: królewskie

Re: Funkcjonowanie Kościoła w Rzeczypospolitej

Postprzez Hieronim Sieniawski » 29 wrz 2018, 20:56

Moim zdaniem zbytnia pewność siebie przemawia przez Waszą Eminencję. Załączniki podane w piśmie dotyczącym zakonów, które raczy Eminencja przedstawić w kancelarii sejmowej nie są tak jednoznaczne, aby wysuwać sądy, że jedynie auctoritas ecclesiastica może zgromadzenia zlikwidować - bo gdzie tak jest napisane?

Przejdźmy najpierw do analizy bulli Ordo Sanctae Mariae Teutonicorum. Artykuł pierwszy tegoż dokumentu mówi nam, że Zakon NMP Domu Niemieckiego zostaje zatwierdzony przez Kościół Rotryjski. Zatem był instytucją już istniejącą, która jedynie dostała placet Stolicy Apostolskiej na afiliację do Kościoła. Czyż nie byłoby sprzeczne z logiką, aby Rotria miała wyłączne prawo zlikwidowania czegoś, czego nie utworzyła?

Moim zdaniem, choć statut takiej opcji nie przewiduje, prawo do dokonania likwidacji ma sama Kapituła Generalna, która winna uprzednio uzyskać zgodę Prymasa Rzeczypospolitej sprawującego nadzór z ramienia Stolicy Apostolskiej (na mocy obyczaju, dobrej współpracy, bo nie ma tego wyrażonego expressis verbis). Zatem nie jest sensu stricto organizacją kościelną, ale podmiotem niezależnym, który niejako został wszczepiony w autorytet Kościoła (co nie znaczy, że jest elementem hierarchii czy ma prawo działać w imieniu tegoż Kościoła). Co innego, gdybyśmy mówili do stowarzyszeniu kleryckim mającym udział w ustroju hierarchicznym lub publicznym, które zostało erygowane przez sam Kościół.

Proszę spojrzeć także na historię. Pomimo tego, że papież Klemens XIV dokonał kasaty Towarzystwa Jezusowego to jednak zgromadzenie uchowało się na terenach Królestwa Polskiego pod protekcją carów Rosji. Jak to możliwe? Takoż i Sejm ma prawo (będzie to bardzo brutalne, ale pozostanie w mocy) dokonać kasaty majątku zakonnego oraz zakazać jego działalności w Rzeczypospolitej (czyli po prostu wyrzucić). Wówczas działalność Krzyżaków będzie ficito juris, czyli fikcją prawną, ponieważ dojdzie do kolizji zapisu ze statutu, który ogranicza działalność zgromadzenia do terenów Korony i Litwy, a faktycznym zakazem stworzonym przez prawo państwowe. Ergo, istnienie Zakonu NMP będzie jedynie na papierze.

Tutaj dochodzimy do meritum problemu, czyli stosunku prawa kanonicznego oraz prawa państwowego - te dwa systemu w obszarach, gdzie się spotykają muszą być komplementarne (pomimo różnic), co wymaga kompromisu, o który jako kanonista oraz kapłan Kościoła Rotryjskiego pokornie proszę.

Co do niechęci. Wydaje mi się, że po interwencji prominentów Państwa Kościelnego zakony zostały utożsamione z politycznymi interesami zewnętrznymi, a sama debata wyzwoliła pokłady skrywanych urazów, dlatego stała się okazją do popuszczenia emocji z obu stron.
/-/bp. Hieronim Sieniawski



Zmarły
 
Posty: 791
Dołączył(a): 26 sty 2016, 21:41
Medale: 2
Order Zasługi RON V (1) Order Zasługi RON VI (1)

Re: Funkcjonowanie Kościoła w Rzeczypospolitej

Postprzez Henryk Mikołaj Hrychowicz » 29 wrz 2018, 21:31

Karol Wawrzyniec Medici-Zep napisał(a):Żegnam się.

No i z Panem Bogiem.


Albert Orański napisał(a):Ponawiam zaproszenie dla reszty mieszkańców, by przyłączyli się do rozmowy.

Eminencjo, na temat zakonów powiedziano już tyle, że bardziej są znane z zawirowań wokół nich, niż ze swej działalności, więc maglowanie tego samego ciasta na nic się tu zda.

Działalność zakonów jest objęta niemal nieustannym kryzysem wewnętrznym, który objawia się miedzy innymi brakiem napływu nowych braci rycerzy i znikomą aktywnością starych. Rządząc się własnymi prawami i pozostając po za jakąkolwiek kontrolą Kościoła, któremu rzekomo podlega, szukają wsparcia przenosząc rozwiązywanie swych wewnętrznych problemów na Sejm. Sytuacja taka skłóca szlachtę i doprowadza do wewnętrznych napięć w Rzeczpospolitej. Kościół umywa od wszystkiego ręce, ale gdy pada hasło rozwiązania zakonów, nagle dygnitarze Kościoła przypominają sobie, że Zakony w Rzeczpospolitej podlegają Kościołowi Rotryjskiemu. Może wiec faktycznie nadszedł czas by przenieść je do Rotrii. Niemal wszyscy w Rzeczpospolitej maja dość awantur wokół Zakonów i coraz więcej pośród panów szlachty Korony i Litwy dostrzega, co Zakony Rycerskie niezbyt pasują do preferowanego klimatu XVII wiecznej Rzeczpospolitej.



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 3417
Dołączył(a): 15 sty 2015, 08:12
Lokalizacja: Halicz
Medale: 11
Order Orła Białego (1) Order Virtuti Militari I (1) Królewski Order Złotej Ostrogi (1)
Order Zasługi RON II (1) Order Świętego Jerzego III (1) Medal Wojska (1)
Medal za Długoletnią Służbę II (1) Medal z Długoletnią Służbę III (1) Medal 100 lat niepodległości (1)
Gwiazda Ukrainy (1) Gwiazda Inflant (1)

Re: Funkcjonowanie Kościoła w Rzeczypospolitej

Postprzez Albert Orański » 29 wrz 2018, 22:29

Mości Książę,

Niniejsza dyskusja nie jest sporem politycznym, ale rzeczową polemiką. Sugeruję łagodniejszy ton i chłodne przedstawianie faktów, zamiast płomiennych i emocjonalnych mów nasączonych obfitym w kwieciste sformułowania językiem.

Jeśli WP nie zauważył ja nie jestem obywatelem, mieszczaninem, szlachcicem, ani duchownym Rzeczypospolitej, tylko przybyszem z zagranicy. Doprawdy jestem tutaj bodaj pierwszy raz od roku, a więc nie wiem jakie dokładnie zdarzenia mają tu miejsce. Po czym zjawiam się w Rotrii i widzę, że Sejm proceduje likwidację zakonów (powt. podlegających Kościołowi). Moja reakcja może i była nazbyt gwałtowna, jednakże usprawiedliwia ją po części zaskoczenie z jakim się spotkałem.

Gdy emocje nieco ostygły, a nagłe wzburzenie ustąpiło rozsądkowi postanowiłem miast kłócić się z Panami, pomówić konkretnie i rzeczowo, po męsku. Zatem proszę o wzajemność i rzeczowe wyjaśnienie spraw i zdarzeń, których nie śledziłem, które są mi obce, a są jednocześnie niezbędne do pełnego zrozumienia problemu z zakonami.

Czy ktoś zatem raczy wyjaśnić mi problem z zakonami posługując się chłodnymi faktami?
/-/ Albert Kardynał Orański
Książę Niderlandów, Rotrii, Mediolanu
Obrazek



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 129
Dołączył(a): 07 gru 2013, 18:05
Medale: 1
Gwiazda Ukrainy (1)
Gadu-Gadu: 47829220
Wykształcenie: królewskie

Re: Funkcjonowanie Kościoła w Rzeczypospolitej

Postprzez Sebastian von Tauer » 01 paź 2018, 10:57

Nie rozumiem o co Ekscelencji chodzi, wszystko zostało powiedziane.
- Zakony nie wnoszą nic do życia Rzeczypospolitej.
- Kłócą się z jej XVII-wiecznym klimatem, burząc imersję.
- Sprawa zakonów skłóca mieszkańców Rzeczypospolitej.
- Nie są w stanie same zająć się problemami, musi więc je rozpatrywać sejm.
Wydaje mi się, że przedstawione powyżej punkty jasno obrazują, dlaczego szlachta uważa je za niepotrzebne i będące kulą u nogi.
Książę na Bydgoszczy i Wyszogrodzie
Wojewoda Inowrocławski
Sędzia Grodzki


Obrazek



Avatar użytkownika
Wojewoda
Wojewoda
 
Posty: 4936
Dołączył(a): 21 lip 2014, 18:04
Lokalizacja: Bydgoszcz
Medale: 23
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Królewski Order Złotej Ostrogi (1) Order Zasługi RON I (1) Order Zasługi RON II (1)
Order Zasługi RON III (1) Order Świętego Jerzego I (1) Order Świętego Jerzego II (1)
Order Świętego Jerzego III (1) Krzyż Monarchii I (1) Krzyż Monarchii II (1)
Medal Wojska (1) Medal Bene Merentibus (4) (1) Medal Bene Merentibus (3) (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal Bene Merentibus (1) (1) Medal za Długoletnią Służbę I (1)
Medal z Długoletnią Służbę III (1) Medal 100 lat niepodległości (1) Gwiazda Ukrainy (1)
Gwiazda Inflant (1) Gwiazda Mołdawii (1)
Godności Kancelaryjne: Hetman Wielki
Stopień: Hetman Wielki

Re: Funkcjonowanie Kościoła w Rzeczypospolitej

Postprzez Albert Orański » 01 paź 2018, 12:15

Rozumiem. Są to jakieś argumenty. A co takiego się stało, że przez szereg lat zakony nie stanowiły przeszkody, a w ostatnim czasie wezbrała fala sprzeciwu wobec nich?
/-/ Albert Kardynał Orański
Książę Niderlandów, Rotrii, Mediolanu
Obrazek



Avatar użytkownika
Zmarły
 
Posty: 129
Dołączył(a): 07 gru 2013, 18:05
Medale: 1
Gwiazda Ukrainy (1)
Gadu-Gadu: 47829220
Wykształcenie: królewskie

Re: Funkcjonowanie Kościoła w Rzeczypospolitej

Postprzez Sebastian von Tauer » 01 paź 2018, 16:21

Fala ta wzbierała od lat. Katalizatorem stała się natomiast postawa rodziny Chojnackich, które chciały de facto sprywatyzować zakony. Wywołało to kłótnie, w czasie której dobitnie uświadomiono sobie, że Zakony jedynie zawadę stanowią.
Książę na Bydgoszczy i Wyszogrodzie
Wojewoda Inowrocławski
Sędzia Grodzki


Obrazek



Avatar użytkownika
Wojewoda
Wojewoda
 
Posty: 4936
Dołączył(a): 21 lip 2014, 18:04
Lokalizacja: Bydgoszcz
Medale: 23
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Królewski Order Złotej Ostrogi (1) Order Zasługi RON I (1) Order Zasługi RON II (1)
Order Zasługi RON III (1) Order Świętego Jerzego I (1) Order Świętego Jerzego II (1)
Order Świętego Jerzego III (1) Krzyż Monarchii I (1) Krzyż Monarchii II (1)
Medal Wojska (1) Medal Bene Merentibus (4) (1) Medal Bene Merentibus (3) (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal Bene Merentibus (1) (1) Medal za Długoletnią Służbę I (1)
Medal z Długoletnią Służbę III (1) Medal 100 lat niepodległości (1) Gwiazda Ukrainy (1)
Gwiazda Inflant (1) Gwiazda Mołdawii (1)
Godności Kancelaryjne: Hetman Wielki
Stopień: Hetman Wielki

Następna strona

kuchnie na wymiar kalwaria zebrzydowska

Powrót do Archiwum Kościoła Rotryjskiego

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

cron