Sejm Walny - XII - IX - MMXX Malbork

Tu odbywają się obrady Sejmu Wielkiego, prowadzone przez Marszałka Sejmu. Prawo zabierania głosu przysługuje wyłącznie Posłom i Senatorom oraz osobom upoważnionym przez Marszałka.

Re: Sejm Walny - XII - IX - MMXX Malbork

Postprzez Sebastian von Tauer » 12 paź 2020, 16:26

Panie Michale, tryb przypuszczający, podobnie jak i sformułowania typu "chcemy utworzyć" pojawiają się w naszym dzienniku ustaw od samego początku jego istnienia. Czemu stało się to nagle problemem?
Książę na Bydgoszczy i Wyszogrodzie
Wojewoda Inowrocławski


Obrazek



Avatar użytkownika
Hetman Polny Koronny
Hetman Polny Koronny
 
Posty: 4054
Dołączył(a): 21 lip 2014, 17:04
Lokalizacja: Bydgoszcz
Medale: 20
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Królewski Order Złotej Ostrogi (1) Order Zasługi RON I (1) Order Zasługi RON II (1)
Order Zasługi RON III (1) Order Świętego Jerzego II (1) Order Świętego Jerzego III (1)
Krzyż Monarchii I (1) Krzyż Monarchii II (1) Medal Bene Merentibus (3) (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal Bene Merentibus (1) (1) Medal za Długoletnią Służbę I (1)
Medal z Długoletnią Służbę III (1) Medal 100 lat niepodległości (1) Gwiazda Ukrainy (1)
Gwiazda Inflant (1) Gwiazda Mołdawii (1)
Tytuł: 1. Wojewoda

Re: Sejm Walny - XII - IX - MMXX Malbork

Postprzez Hubert Szablarczyk - Hrychowicz » 12 paź 2020, 16:31

Jeśli chodzi o sejm extraordynaryjny, to pragnę przypomnieć że bywało iż zwołan był on dla jednej sprawy, a załatwiało się kilka przy okazji. A byłoby to wbrew konstytucji. Pytanie czy tego nie uregulować, wszak sami wiemy z doświadczenia że okazywało się takie dorzucanie spraw rozwiązaniem w cale pożytecznym.

Ponadto mam parę uwag dotyczących veta.
Po pierwsze, nie powiedziano w którym momencie veto może być użyte aby miało swą moc. Tymczasem mieliśmy sytuację w której veto czyjeś oddalono dlatego że w złym momencie zostało użyte. Istnieje zatem ryzyko pomyłki, toteż wnoszę o doprecyzowanie tej kwestii.

Jednakowoż gdyby konstytucyja owa istotne sprawy regulowała, konfederacyję się zwołuje w czasie której zostanie to ustalone przez stany skonfederowane wolą większości.


A któż będzie vetował sprawy nieistotne? Co jest nieistotne, to szkody nie czyni - a przecież veta nikt nie zamierza używać inaczej jak dla powstrzymania jakowejś znacznej szkody. Chyba że uchwalimy obowiązującą wykładnię spraw istotnych a nieistotnych.
Poza tym: „Zostanie to ustalone”. Ale co? Unieważnienie konstytucji? Zgoda lub niezgoda na konstytucję? Ogólnie rzecz konfederacji co do veta trzebaby jakoś rozwinąć, jak nie tu to odrębną ustawą.

Rozważyłbym też wprowadzenie zasady sisto activitatem - wstrzymania głosowania do czasu wyjaśnienia palących kwestyj związanych z konstytucją. Jeszcze za tym nie optuję, ale rozważam.
Obrazek
(-) kmdr Hubert Mikołajowic Szablarczyk - Hrychowicz herbu Godziemba,
wojski wołyński,
gubernator Santa Maria,
pan na Łucku.



Avatar użytkownika
Komandor
Komandor
 
Posty: 528
Dołączył(a): 09 maja 2017, 17:17
Medale: 6
Order Świętego Stanisława (1) Order Zasługi RON IV (1) Order Zasługi RON V (1)
Order Zasługi RON VI (1) Order Księcia Włodzimierza III (1) Medal 100 lat niepodległości (1)
Tytuł: 10. Wojski

Re: Sejm Walny - XII - IX - MMXX Malbork

Postprzez Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz » 12 paź 2020, 16:56

Sebastian January II napisał(a):Panie Michale, tryb przypuszczający, podobnie jak i sformułowania typu "chcemy utworzyć" pojawiają się w naszym dzienniku ustaw od samego początku jego istnienia. Czemu stało się to nagle problemem?


Jak Wielmożny Pan Herold zauważył, byłoby to może bardziej uporządkowane, wszak konstytucja ma regulować różne sprawy, a nie przypuszczać różne rzeczy. Ale może to kwestia tylko językowa, która może mieć utwierdzenie w naszej praktyce prawnej i nijakiej szkody przynieść nie może. Może i tak.
Obrazek

Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji i Republice Bialeńskiej
Minister Księstwa Urbino
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Cześnik wileński
Pan na Białowieży i Łańcucie


Obrazek




Avatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 1505
Dołączył(a): 05 sty 2018, 16:19
Lokalizacja: Białowieża
Medale: 6
Order Zasługi RON III (1) Order Zasługi RON IV (1) Order Zasługi RON V (1)
Krzyż Monarchii II (1) Medal Bene Merentibus (1) (1) Medal 100 lat niepodległości (1)
Godności Kancelaryjne: .
Tytuł: 8. Cześnik
Gadu-Gadu: 50331381

Re: Sejm Walny - XII - IX - MMXX Malbork

Postprzez Maurycy Orański » 12 paź 2020, 17:08

Jak rozumiemy jednomyślność z punktu siódmego? Jak dotąd głosowania są większością i chyba nie chcemy tego zmieniać.
(-) Maurycy Wilhelm Jerzy Orański-Nassau
wicekról Nowej Kurlandii
podskarbi wielki
strażnik polny koronny

Obrazek



Avatar użytkownika
Strażnik Polny
Strażnik Polny
 
Posty: 2602
Dołączył(a): 21 kwi 2016, 13:36
Lokalizacja: Tarnów
Medale: 14
Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari III (1) Królewski Order Złotej Ostrogi (1)
Order Zasługi RON II (1) Order Zasługi RON III (1) Order Zasługi RON V (1)
Order Księcia Włodzimierza III (1) Krzyż Monarchii I (1) Krzyż Monarchii II (1)
Medal z Długoletnią Służbę III (1) Amarantowa Wstążka (1) Medal 100 lat niepodległości (1)
Gwiazda Inflant (1) Gwiazda Mołdawii (1)
Godności Kancelaryjne: Podskarbi Wielki
Tytuł: 2. Kasztelan
Gadu-Gadu: 60564017

Re: Sejm Walny - XII - IX - MMXX Malbork

Postprzez Sebastian von Tauer » 12 paź 2020, 17:34

Powiem panom szczerze - ta konstytucja jest w 95% przepisana z obowiązującego prawa, podnoszone przez panów sprawy zaś - są tam od początku.

Proponuję zatem, aby pan Hubert opracował i przedstawił nową wersję tej konstytucji, gdyż zmiany przez niego proponowane są dość spore. Dodam tylko, że veto nie musi być rozpatrywane poprzez konfederację, możemy zorganizować to inaczej.
Książę na Bydgoszczy i Wyszogrodzie
Wojewoda Inowrocławski


Obrazek



Avatar użytkownika
Hetman Polny Koronny
Hetman Polny Koronny
 
Posty: 4054
Dołączył(a): 21 lip 2014, 17:04
Lokalizacja: Bydgoszcz
Medale: 20
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Królewski Order Złotej Ostrogi (1) Order Zasługi RON I (1) Order Zasługi RON II (1)
Order Zasługi RON III (1) Order Świętego Jerzego II (1) Order Świętego Jerzego III (1)
Krzyż Monarchii I (1) Krzyż Monarchii II (1) Medal Bene Merentibus (3) (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal Bene Merentibus (1) (1) Medal za Długoletnią Służbę I (1)
Medal z Długoletnią Służbę III (1) Medal 100 lat niepodległości (1) Gwiazda Ukrainy (1)
Gwiazda Inflant (1) Gwiazda Mołdawii (1)
Tytuł: 1. Wojewoda

Re: Sejm Walny - XII - IX - MMXX Malbork

Postprzez Hubert Szablarczyk - Hrychowicz » 12 paź 2020, 20:04

To że jest przepisane ze starej nie oznacza że tak trzeba zostawić.
Zmiany zaproponowałem tylko dwie, reszta to prośba o doprecyzowanie niejasnych sformułowań - sam nie jestem pewien kiedy się vetuje, co to jest sprawa istotna ani co ma być ustalone w konfederacji (zakładając że ją zostawiamy).
Przeformułowanie punktu o extraordynaryjnym + ew. zapus o sisto activitatem mogę przygotować.
Obrazek
(-) kmdr Hubert Mikołajowic Szablarczyk - Hrychowicz herbu Godziemba,
wojski wołyński,
gubernator Santa Maria,
pan na Łucku.



Avatar użytkownika
Komandor
Komandor
 
Posty: 528
Dołączył(a): 09 maja 2017, 17:17
Medale: 6
Order Świętego Stanisława (1) Order Zasługi RON IV (1) Order Zasługi RON V (1)
Order Zasługi RON VI (1) Order Księcia Włodzimierza III (1) Medal 100 lat niepodległości (1)
Tytuł: 10. Wojski

Re: Sejm Walny - XII - IX - MMXX Malbork

Postprzez Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz » 13 paź 2020, 18:59

Postaram się niedługo odnieść do projektu konstytucji.
Obrazek

Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji i Republice Bialeńskiej
Minister Księstwa Urbino
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Cześnik wileński
Pan na Białowieży i Łańcucie


Obrazek




Avatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 1505
Dołączył(a): 05 sty 2018, 16:19
Lokalizacja: Białowieża
Medale: 6
Order Zasługi RON III (1) Order Zasługi RON IV (1) Order Zasługi RON V (1)
Krzyż Monarchii II (1) Medal Bene Merentibus (1) (1) Medal 100 lat niepodległości (1)
Godności Kancelaryjne: .
Tytuł: 8. Cześnik
Gadu-Gadu: 50331381

Re: Sejm Walny - XII - IX - MMXX Malbork

Postprzez Hubert Szablarczyk - Hrychowicz » 14 paź 2020, 17:14

Przedstawiam moje projekty konstytucji

Wersja bez sisto activitatem:

KONSTYTVCYJA SEYMOWA
O Sejmie Walnym


My, Rady Koronne i Litewskie oraz stany oboyga narodów, mając na uwadze dobro całej Ojczyzny naszej, a także dać wyraz woli naszej, postanawiamy, co następuje:

I
Seym Walny obradujący, podług niniejszej konstytucyi uważany być ma jako głos całego narodu, będąc składem ufności powszechnej, i moc dawania prawa posiada.

II
Seym, czyli stany zgromadzone, z trzech stanów sejmujących się składa: izby poselskiej, izby senatorskiej i króla.

III
Izba poselska z ogółu stanu szlacheckiego, koronnego i litewskiego, składać się będzie.

IV
Izba senatorska z Kanclerza Wielkiego, Hetmana Wielkiego oraz Podskarbiego Wielkiego ma się składać.

V
W skład Izby Poselskiej mogą także wejść burmistrzowie Miast Królewskich, tym jednak przysługuje wyłącznie głos doradczy.

VI
Seym w swym zwyczaju obradować ma wspólnie. Tedy obradami kierować ma prawo Król, a jeśliby to niemożliwym było, prezydencyję powierza Król jawnie wpierw Kanclerzowi Wielkiemu, a jeśli i on zawód sprawi, potem Podskarbiemu Wielkiemu, a potem Hetmanowi Wielkiemu. Następnym do przewodzenia obradom dopuszczony przez Króla ma zostać najstarszy szlachcic, to jest ten, który najdawniej konwokację królewską otrzymał. Jednakowoż izba senatorska pod zamknięciem w przypadkach uzasadnionych naradzać się może, pod takoż prezydencyją Króla lub senatora przez Niego naznaczonego.

VII
Seym ordynaryjny obradować ma co sześć miesięcy, tak długo, jak potrzeba. Zwołany ma być przez Króla w najkrótszym możliwym czasie zaraz po zakończeniu elekcji lub przeprowadzeniu koronacji. Na obradach Król wpierw zgłaszanie projektów uchwał, konstytucyj czy innych wniosków zarządza. Gotowy Seym w potrzebach nagłych zwołany, extraordynaryjnym zwać się będzie, stanowić ma o tej tylko materyi, do której zwołanym będzie, chybaby wyraził naród szlachecki wolę o rzeczach jeszcze inszych stanowienia.

VIII
A na obradach seymowych zasada jednomyślności ma być zachowana. Do zgody pro publico bono posłowie i senatorowie dążyć mają. Jednakowoż zasadę liberum veto, która ze zwyczajów szlacheckich moc swą czerpie, uznajemy jako gwarancyję naszej wolności. Mocy swej nie ma ona jednak dla uchwalania traktatów czy innych aktów dyplomatycznych oraz w obsadzaniu urzędów.

IX
A jeśliby poseł albo li też senator wczas głosowania nad konstytucyją zgłosił veto, nieważną się ją czyni. Jednakowoż gdyby konstytucyja owa regulowała sprawy najistotniejsze, jako zmiany ustroju ingerujące w seym, senat lubo osobę Króla, za wolą narodu konfederacyję się zwołuje, w czasie której przyjęcie tudzież oddalenie veta zostanie ustalone przez stany skonfederowane wolą większości. Konfederacyja taka jeno raz na sześć miesięcy zwołana być może.

X
Uchwaloną konstytucyję król podpisać i pieczęcią swą naznaczyć musi.

XI
Sejm tę konstytucję uchwali a pieczęć królewska mocy jej nada.


Wersja z sisto activitatem:

KONSTYTVCYJA SEYMOWA
O Sejmie Walnym


My, Rady Koronne i Litewskie oraz stany oboyga narodów, mając na uwadze dobro całej Ojczyzny naszej, a także dać wyraz woli naszej, postanawiamy, co następuje:

I
Seym Walny obradujący, podług niniejszej konstytucyi uważany być ma jako głos całego narodu, będąc składem ufności powszechnej, i moc dawania prawa posiada.

II
Seym, czyli stany zgromadzone, z trzech stanów sejmujących się składa: izby poselskiej, izby senatorskiej i króla.

III
Izba poselska z ogółu stanu szlacheckiego, koronnego i litewskiego, składać się będzie.

IV
Izba senatorska z Kanclerza Wielkiego, Hetmana Wielkiego oraz Podskarbiego Wielkiego ma się składać.

V
W skład Izby Poselskiej mogą także wejść burmistrzowie Miast Królewskich, tym jednak przysługuje wyłącznie głos doradczy.

VI
Seym w swym zwyczaju obradować ma wspólnie. Tedy obradami kierować ma prawo Król, a jeśliby to niemożliwym było, prezydencyję powierza Król jawnie wpierw Kanclerzowi Wielkiemu, a jeśli i on zawód sprawi, potem Podskarbiemu Wielkiemu, a potem Hetmanowi Wielkiemu. Następnym do przewodzenia obradom dopuszczony przez Króla ma zostać najstarszy szlachcic, to jest ten, który najdawniej konwokację królewską otrzymał. Jednakowoż izba senatorska pod zamknięciem w przypadkach uzasadnionych naradzać się może, pod takoż prezydencyją Króla lub senatora przez Niego naznaczonego.

VII
Seym ordynaryjny obradować ma co sześć miesięcy, tak długo, jak potrzeba. Zwołany ma być przez Króla w najkrótszym możliwym czasie zaraz po zakończeniu elekcji lub przeprowadzeniu koronacji. Na obradach Król wpierw zgłaszanie projektów uchwał, konstytucyj czy innych wniosków zarządza. Gotowy Seym w potrzebach nagłych zwołany, extraordynaryjnym zwać się będzie, stanowić ma o tej tylko materyi, do której zwołanym będzie, chybaby wyraził naród szlachecki wolę o rzeczach jeszcze inszych stanowienia.

VIII
A na obradach seymowych zasada jednomyślności ma być zachowana. Do zgody pro publico bono posłowie i senatorowie dążyć mają. Jednakowoż zasady liberum veto oraz sisto activitatem, które ze zwyczajów szlacheckich moc swą czerpią, uznajemy jako gwarancyję naszej wolności. Mocy swej nie mają one jednak dla uchwalania traktatów czy innych aktów dyplomatycznych oraz w obsadzaniu urzędów.

IX
A jeśliby poseł albo li też senator wczas głosowania nad konstytucyją zgłosił veto, nieważną się ją czyni. Jednakowoż gdyby konstytucyja owa regulowała sprawy najistotniejsze, jako zmiany ustroju ingerujące w seym, senat lubo osobę Króla, za wolą narodu konfederacyję się zwołuje, w czasie której przyjęcie tudzież oddalenie veta zostanie ustalone przez stany skonfederowane wolą większości. Konfederacyja taka jeno raz na sześć miesięcy zwołana być może.

X
A jeśliby zaś poseł albo li też senator wczas głosowania zgłosił sisto, toż głosowanie wstrzymuje się, wznawia zasię obradowanie nad konstytucyją w materyach jakieby sisto zgłaszającego frapowały. A jeśliby w terminie wonczas przez przewodzącego seymowi wyznaczonym uznano iż konstytucyja zmian wymaga, po przedstawieniu nowego projektu głosowanie dotychczasowe anuluje się i przeprowadza nowe, za konstytucyją w starej a nowej wersji, lubo przeciwko niej. A jeśliby o zmianach nijakich decyzji nie podjęto, przerwane głosowanie wznawia się, przyznając jednak posłom i senatorom prawo do zmiany raz postawionego głosu.

XI
Uchwaloną konstytucyję król podpisać i pieczęcią swą naznaczyć musi.

XII
Sejm tę konstytucję uchwali a pieczęć królewska mocy jej nada.


Jeśliby optowano jednak za starą konstytucją, to proponowałbym poprawić w niej numerację punktów.
Obrazek
(-) kmdr Hubert Mikołajowic Szablarczyk - Hrychowicz herbu Godziemba,
wojski wołyński,
gubernator Santa Maria,
pan na Łucku.



Avatar użytkownika
Komandor
Komandor
 
Posty: 528
Dołączył(a): 09 maja 2017, 17:17
Medale: 6
Order Świętego Stanisława (1) Order Zasługi RON IV (1) Order Zasługi RON V (1)
Order Zasługi RON VI (1) Order Księcia Włodzimierza III (1) Medal 100 lat niepodległości (1)
Tytuł: 10. Wojski

Re: Sejm Walny - XII - IX - MMXX Malbork

Postprzez Sebastian von Tauer » 14 paź 2020, 20:44

Proponowałbym, po namyśle, zamienić mogącą sprawiać problemy jednomyślność, na wyrażoną większość głosów.
Co zaś do liberum veto - cieszę się, z doprecyzowania tego punktu. Co panowie powiedzą jednak na to, by nie było ono nadużywane, przysługiwało tylko senatorom?
Książę na Bydgoszczy i Wyszogrodzie
Wojewoda Inowrocławski


Obrazek



Avatar użytkownika
Hetman Polny Koronny
Hetman Polny Koronny
 
Posty: 4054
Dołączył(a): 21 lip 2014, 17:04
Lokalizacja: Bydgoszcz
Medale: 20
Order Orła Białego (1) Order Świętego Stanisława (1) Order Virtuti Militari I (1)
Królewski Order Złotej Ostrogi (1) Order Zasługi RON I (1) Order Zasługi RON II (1)
Order Zasługi RON III (1) Order Świętego Jerzego II (1) Order Świętego Jerzego III (1)
Krzyż Monarchii I (1) Krzyż Monarchii II (1) Medal Bene Merentibus (3) (1)
Medal Bene Merentibus (2) (1) Medal Bene Merentibus (1) (1) Medal za Długoletnią Służbę I (1)
Medal z Długoletnią Służbę III (1) Medal 100 lat niepodległości (1) Gwiazda Ukrainy (1)
Gwiazda Inflant (1) Gwiazda Mołdawii (1)
Tytuł: 1. Wojewoda

Re: Sejm Walny - XII - IX - MMXX Malbork

Postprzez Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz » 14 paź 2020, 23:48

Wasza Królewska Mość,
Wielmożni Państwo


1. W projektach występuje zmiana składu Senatu i w takiej postaci niemalże jego skład pokrywa się ze składem kancelarii królewskiej. Uważam to za dobry pomysł.
Dlaczego jednak odbierać godności senatorskie wojewodom i kasztelanów, gdy tak było historycznie? Z drugiej strony, nie można dopuścić do tego, żeby w Senacie było za dużo osób, możliwości demograficzne są znacznie ograniczone, a szlachta stopniowo pnie się po szczeblach godności ziemskich. Czy właśnie to jest argumentem Waszej Królewskiej Mości?
Ponadto, czy mamy pozbawiać godności senatorskiej Prymasa? Choćby nawiązując do tradycji, nie mógłby być senatorem?
2. Zdaje się, że zasada liberum veto jest ściśle powiązana z zasadą jednomyślności, więc raczej nie powinno się tego rozdzielać. Chociaż z drugiej strony i tak decydujemy większością głosów (trochę wbrew tradycji), więc należałoby pewnie napisać o głosowaniu większościowym. I może o dążeniu do jednomyślności.
3. Zasada sisto activitatem może być sensowna i warto się nad nią zastanowić.
Z drugiej strony, może być wykorzystywana zbyt często przez kogoś, kto nie będzie uważał na debaty i nagle jej będzie żądał, oprzytomniwszy się w czasie głosowania.
4. Moim zdaniem nie należy odbierać szlachcie równego dostępu do prawa weta. Poza tym, raczej liberum veto nie jest za często używane, więc nijak nie można mówić o jej nadużywaniu.
5. W projektach Imć Huberta nie do końca dobrze jest sformułowany punkt VII. To trzeba by poprawić.
6. Co do konfederacji... istnieją one po to, by móc na nich decydować większością głosów. Nie wiem, czy byłyby potrzebne (choć z pewną niechęcią to stwierdzam), gdyż na Sejmach również głosujemy większością głosów. Trzeba to rozważyć.

Dziękuję bardzo
Obrazek

Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji i Republice Bialeńskiej
Minister Księstwa Urbino
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Cześnik wileński
Pan na Białowieży i Łańcucie


Obrazek




Avatar użytkownika
Pułkownik
Pułkownik
 
Posty: 1505
Dołączył(a): 05 sty 2018, 16:19
Lokalizacja: Białowieża
Medale: 6
Order Zasługi RON III (1) Order Zasługi RON IV (1) Order Zasługi RON V (1)
Krzyż Monarchii II (1) Medal Bene Merentibus (1) (1) Medal 100 lat niepodległości (1)
Godności Kancelaryjne: .
Tytuł: 8. Cześnik
Gadu-Gadu: 50331381

Poprzednia stronaNastępna strona

kuchnie na wymiar kalwaria zebrzydowska

Powrót do Sala Obrad

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości